Zapaleni podróżnicy. Poruszają się po świecie starą Toyotą Land Cruiserem. Przez Turcję, Iran, Pakistan dojechali do Indii. Lipiec i sierpiń 2005 spędzili na bezdrożach rosyjskich, śpiąc pod namiotem w Tajdze. Z Iwoną Kozłowiec i Mariuszem Rewedą rozmawia Irina Fedotowa.
Iwona - Iw.
Mariusz - M.
⇒ W Polsce istnieje stereotyp Rosji, że jest to kraj niebezpieczny dla turystów. Czy przez dwa miesiące, które tam spędziliście przydarzyło wam się coś, co by go potwierdziło?
Iw. Dzieci ukradły nam lampę naftową. Natomiast w tym samym czasie naszym znajomym we Włoszech i Wielkiej Brytanii okradziono całe samochody. Chuligani są wszędzie.
M. Spaliśmy daleko od drogi, w lesie. Owszem, baliśmy się na początku, że mafia nas napadnie i żywcem zje. Pewnej nocy przyjechało dwóch podejrzanych chłopaków. Zastanawiałem się wtedy, czy trzeba się będzie bronić, czy wyciągać nóż. A oni byli nami tak zafascynowani, że zrobili zdjęcia, wzięli adresy i pojechali dalej. Rosja się zmieniła. Teraz Ci, którzy byli mafiosami i mieli łeb na karku, założyli garnitury i robią poważne interesy. To jest mafia krawatowa, a innych wykończyli, żeby nie mieć konkurencji. Więc dzisiaj takich łobuzów, którzy napadają na turystów jest tam bardzo mało. Myślę, że tyle samo, co w Polsce. Nie kryliśmy się, mogliśmy spać gdziekolwiek. Iwona przeczytała w przewodniku, że ostatni przypadek ataku niedźwiedzia na człowieka nad Bajkałem był cztery lata temu. Takie przypadki zdarzają się co kilka lat. Lecz nigdy nie został zaatakowany turysta. Atakują tylko myśliwych. Żeby znaleźć niedźwiedzi w Rosji, trzeba skręcić w dzicz i jechać 100, 200 km od cywilizacji, daleko od drogi. Natomiast przy drodze można spotkać wiewiórkę.
⇒ Jak daleko udało wam się zajechać tymi bocznymi drogami?
M. Witim był ostatnią rzeką, którą pzekroczyliśmy. Dalej mostów nie było. Na dalekiej Syberii są tylko dwie przejezdne drogi. Wszystkie inne, które skręcają w bok, a jest ich niewiele, to są drogi dla myśliwych, które są ślepe.
⇒ Wiedzieliście o tym przed wyjazdem, czy sami to odkryliście?
M. Zobaczyliśmy to dopiero na własne oczy. Dlatego uważam, że doskonałym sposobem na zwiedzanie Syberii jest dojechanie pociągiem do Tajszetu i dalej rowerem północną trasą wzdłuż Bamu. Albo spłynięcie tratwą po Lenie, czy innej rzece. W ten sposób zobaczy się prawdziwą Syberię. Po to chciałbym wrócić. Jeśli komuś przeszkadza siedzenie tutaj w Europie, gdzie jest przeludnienie, to tam naprawdę może zaznać spokoju, ciszy. Jest piękny bezkres, przestrzeń, brak ludzi.
⇒ Jak byliście odbierani przez Rosjan jako podróżnicy? Wzbudzaliście zachwyt, podziw, czy raczej krytykę?
M. Im dalej na wschód, tym częściej słyszeliśmy od Rosjan: "Pamiętacie, że to my wyzwoliliśmy Polskę? I że to przez was komuna padła? Za komunę lepiej się żyło. Mój dziadek was wyzwalał! Pamiętajcie, że to dzięki nam wy jesteście wolni. I jak tam w Polsce się żyje? - Dobrze się w Polsce żyje. - To dzięki nam".
Iw. Zdarzało się, że traktowali nas z pobłażaniem. Dziadek, który siedział przy głównej drodze do Irkutska i serwował szaszłyki, naszą podróż skomentował tak: "Widziałem już różnych tutaj turystów - na rowerach, na motocyklach starych i nowych, na piechotę, biegną, idą, różni. Tylko nie widziałem jeszcze, żeby ktoś na łysej kobyle jechał!".
M. Ludzie w Europie są tak znudzeni tym dobrobytem, że potrzebują ekstremalnych wrażeń. I np. jadą na rowerze pięć miesięcy przez całą Rosję razem z ciężarówkami, wdychając spaliny po to, żeby dojechać do Irkutska, potem wsiąść w samolot i wrócić. To jest absurd, bo tylko szkodzi zdrowiu.
⇒ Jak miała wyglądać wasza trasa? Jaki był plan?
M. Założenie było takie, żeby zobaczyć jak najwięcej. Szlak do Irkutska jest dość uczęszczany, a my skręciliśmy z głównej drogi po to, żeby nie jechać razem z turystami. Najpierw pojechaliśmy do Murmańska przez piękną Karelię, potem nad Bajkał. Jest wiele miejsc w Rosji, które są ciekawe i grup społecznych, naprawdę przyjaznych i gościnnych. Ale nie chodzi o to, żeby byli gościnni. Ci ludzie są otwarci i mogą nas czegoś nauczyć. Bo my podróżujemy nie po to, żeby zaliczyć kolejny kraj, ptaszka przy Syberii postawić - zrobiona. Nie warto jechać do Władywostoku, które jest tak samo nudny, jak wszystkie inne duże miasta Syberii. Warto pojechać w dzicz i pooglądać sobie przyrodę. Poczuć się samemu. To jest dziwne, bardzo duże przeżycie dla Europejczyka. Jesteś sam i zdajesz sobie sprawę, iż w lewo masz 1 tys. km dziczy, gdzie nie trafisz na żadnego człowieka, chyba że na jakiegoś koczownika. A w prawo masz około tysiąca kilometrów i jesteś tylko ty. To warto zrobić. I spotkać tam ludzi, którzy są ciekawi. Ale dopiero jak odjedziesz od cywilizacji. Najciekawszymi ludźmi na Syberii są ci, którzy mieszkali tam przed "białymi" - np. Buriaci, Tuwińcy, Chakasi.
Iw. Zobaczyłam wielkomocarstwowość Rosji i kraj podobny w pewnym sensie do tego, co widziałam w Stanach, czy w Australii. Kultura ludzi białych nałożona na kulturę poprzednią, tą pierwotną. Wydaje mi się, że w przeciętnym wyobrażeniu ludzi z Zachodu nie ma tam zróżnicowania narodowościowego. Dlatego zaczęłam mówić - "Federacja Rosyjska" zamiast "Rosja". W Federacji Rosyjskiej żyje wiele narodów, są różne kultury. Podejrzewam, że ludzie nie wiedzą jak bardzo silny jest buddyzm, szamanizm na Syberii, jakie duże zróżnicowanie tradycji.
⇒ W Poznaniu w zeszłym roku odbyły się wystawy poświęcone kulturze szamańskiej.
Iw. Dla mnie to było wtedy odkrycie. Na tej wystawie dopiero się dowiedziałam, że Syberia jest właściwie kolebką szamanizmu. Szamanizm mi się bardziej kojarzył z Afryką czy z Indianami z Ameryki.
M. Komunizm wytrawił duchowość Rosjan, dlatego jest taki silny wybuch religijności na wschodzie. Ale ta religijność jest tworzona na nowo. Nie mówię o ludach, którzy tam byli przed "białymi". Oni mają swoją kulturę i oni się tam doskonale znajdą.
⇒ Czy ich kultura nie została zniszczona, cały czas trwa, czy też się tworzy na nowo?< br> M. Ona się odradza, ale przypuszczam, że jest silniejsza, niż Indian Amerykańskich.
Iw. Bardzo ciekawą rzecz zauważyłeś. Przetrwały te tradycje, które nie wymagały elementów materialnych. Cerkiew, czy klasztor buddyjski można zniszczyć, można zabić popa, ale trudno zniszczyć przyrodę. Skoro ludzie wyznający szamanizm czczą przyrodę, drzewo, czy jakąś dziwną skałę, to tego się nie usunie. I tej kultury nie można zniszczyć zabierając symbolikę. Dlatego to przetrwało.
M. Myślę też, że Indianie Amerykańscy mają bardziej zniszczoną własną kulturę, niż rdzenne ludy Syberii, ponieważ zepsuć człowieka dobrem, komfortem jest bardzo łatwo. Natomiast zakazami i naciskiem zewnętrznym tylko się go wzmocni. Dla socjologa dzisiejsza Rosja jest bardzo ciekawym polem dla doświadczeń, do oglądania jak ci ludzie tworzą kompletnie nowe religie. Tu trochę wezmą z szamanizmu, tu trochę z cerkwi, trochę z buddyzmu.
⇒ Co szczególnie zwróciło waszą uwagę w Rosji?
Iw. Przy przystankach autobusowych są kibelki męski i damski, czego nigdzie nie widziałam w Polsce.
⇒ Bardzo użyteczny pomysł.
Iw. Mi się to bardzo podobało. Popularny jest kwas chlebowy, bardzo dobry. Wszystkie produkty morskie np. kapusta morska, produkt, którego w ogóle nie ma w Polsce. Tanie paluszki krabowe, ryby w ogóle, suszenie ryb jest bardzo popularne. Bardzo nam smakowały "pirożki". W każdym miejscu są inne. To jest prawdziwy folklor polegający na babuszkach, które siedzą z kartonami, otwierają, w środku pełno różnych torebeczek, każda wie, w której, jakie nadzienie. Następna sprawa - elegancja kobiet. Nawet gdzieś na prowincji, na wsi kobiety zawsze są zadbane. Zawsze mają zrobioną fryzurę, są umalowane. Nie ma mody na taki niedbały luz, jak w Europie zachodniej.
⇒ Dbanie o kobiecy wygląd, czasami nawet wbrew okolicznościom. Czy to nie wynika z kompleksów, z niepewności siebie tych kobiet - takie dążenie, aby uzupełnić się na zewnątrz?
Iw. Nie wiem, ale dyskutowaliśmy o tym z Mariuszem. Nie zawsze nam się podobały te ciężkie makijaże, farbowane włosy, ale zwracałam uwagę na to, że otoczenie jest nieładne. Że jest szaro, że jest bałagan, nie ma kolorowych bloków, itd.
⇒ Ale są kolorowe kobiety!
Iw. Ludzie próbują odnaleźć trochę barwy. Ozdabiają okna rzeźbą. To jest chyba czysto rosyjska tradycja.
⇒ W ten sposób ozdabiane są często całe domy.
Iw. Tak, ale okna to minimum. Zrobiła na nas wrażenie wielkość Rosji. Przejechaliśmy kilka stref czasowych - tam, gdzie byliśmy, różnica czasu z Polską wynosiła osiem godzin.
M. Jest to wspaniały teren dla turystów, ponieważ będąc w jednym kraju możesz zwiedzić wiele stref geograficznych. Możesz być na pustyni, na dzikiej Syberii, na stepach. Możesz pojechać do supernowoczesnego Nowosybirska, przy którym nasza Warszawa się chowa. Nie wiedzieliśmy, po co jest obyczaj piątkowej bani. Oczywiście, każdy Rosjanin powie, że bania to nie to samo, co sauna. Sprawdziłem. Według mnie to jest to samo.
⇒ W saunie człowiek się wygrzewa, a w bani biczuje się i myje.
M. Dlatego zastanawialiśmy się, skąd ten obyczaj. Potem byliśmy u kilku ludzi i się okazało, że na wsi często nie mają łazienek w domach, ale mają banie na zewnątrz. Stąd to poważne mycie się raz w tygodniu. I bardzo dobrze, to dobry zwyczaj.
Iw. Kolejne spostrzeżenie: bardzo nam się podobały mozaiki socrealistyczne w miastach, sposób ich wykonania, estetyka tego, ozdabianie przystanków autobusowych malunkami.
M. W ogóle nie widzieliśmy wandalizmu w Rosji, jest tylko zaniedbanie. Nie widzieliśmy też rozwydrzonej młodzieży.
Iw. Tam jeszcze nie ma tych minusów cywilizacji.

⇒ Będąc w innych krajach oceniam "zepsucie cywilizacyjne" ich mieszkańców po zachowaniu zwierząt. W Rosji koty uliczne nie boją się podejść do człowieka. W Polsce żaden się na to nie odważy, chyba że naprawdę jest mu źle, jest zagłodzony, chory i wtedy nie ma wyjścia, musi zaufać człowiekowi.
M. Zgadza się. Wracając do "ciekawostek": w Rosji mnóstwo metalu, który można sprzedać za duże pieniądze leży w lesie. W Polsce kradną nawet szyny kolejowe! Nad Witimem, pod mostem była cała bela drutu aluminiowego, a górą jeździli lokalni ludzie, którzy są biedni, drut widzieli i go nie podnieśli. A ile było porozrzucanych karoserii starych samochodów przy głównej drodze! Każdy, gdyby był w potrzebie, mógłby sobie to wziąć, pociąć siekierą, załadować na wózek i pojechać do skupu złomu. W Polsce by tak zrobili.
⇒ Jest słynne powiedzenie wśród Rosjan, nie pamiętam, kto jest jego autorem, ale bardzo trafne: "Rosji rozumem się nie pojmie."
M. W Rosji organizacja pracy jest totalnie pokręcona. U nas się mówi, że jeden pracuje, a trzech siedzi, a w Rosji jest tak, że jeden pracuje, a dziesięciu siedzi.
⇒ Gdzie miałeś okazję to zaobserwować?
M. Takich przykładów przez dwa miesiące widzieliśmy mnóstwo. Ciężarówka z UAZem przyjechała po siano. Na ciężarówce siedziało dwóch młodych chłopaków, dziewczyna i jakaś starsza kobieta. I oni zbierali siano. Facet, który siedział w UAZie był chyba pilnującym. Nie wiem, czego on pilnował. Żeby tego siana nie zjedli? Facet w ciężarówce też siedział, bo on był tylko kierowcą, on nie był od ganiania tam z tyłu. Spotkaliśmy na Witimu kierowcę, który zarabia więcej, niż ja, ponad dwa tysiące złotych miesięcznie (ale dla niego to jest oczywiście mało). I on robi dwa razy dziennie po 32 km, zajmuje mu to godzinę rano i godzinę po południu. Wozi geologów. To była firma prywatna! Ciężarówka, która pali mnóstwo paliwa, wozi tylko dwóch geologów i jeszcze jest kierowca, który nic nie robi, po co to? Trzeba wziąć UAZa, który jest mały i niech jeden z tych geologów sam go prowadzi. Na razie Rosjanie nie szukają oszczędności.
⇒ Rosjanie sami się z tego śmieją. Pamiętam dowcip pewnego rosyjskiego kabarecisty, świetnie obrazujący ten stan rzeczy. Otóż jeden facet kopie dołki, a drugi idzie za nim i je zaraz zakopuje. Jakiś przechodzień pyta, po co oni to robią, na co słyszy, że miało być trzech, ale ten drugi, którego zadaniem było sadzić drzewa, zachorował i nie przyszedł do pracy.
M. Dosłownie tak jest w Rosji! Ale to się zmieni. W Polsce też tak było.
⇒ Myślicie, że to się zmieni samo, czy przyjdzie kapitał zagraniczny, tak jak to było w Polsce? Podczas sprzedaży wielkich państwowych firm argumentowano między innymi tym, że Polacy nie potrafią tego zorganizować tak, jak "oni".
Iw. Mi się wydaje, że muszą przyjść wzorce z zewnątrz.
M. Rosja jest bardzo hermetyczna na kapitał zachodni. Rosjanie wolą nie wydobywać jakichś tam surowców i klepać biedę, niż wpuścić kapitał zagraniczny.
⇒ Pamiętam dawną historię ze swojego rodzimego miasta Nowokuzniecka. Są tam dwa duże zakłady metalurgiczne, które od lat zatruwają powietrze i wody. W serwisie pogodowym podają codziennie, jaka jest w powietrzu koncentracja metali ciężkich i gazów, czy warto w ten dzień np. robić długie spacery. Pewnego dnia Japończycy zaproponowali zarządowi zakładu, że na własny koszt zbudują na rurach magnetyzery do oczyszczania powietrza i nie chcą za to żadnych pieniędzy, tylko to, co się zbierze w tych urządzeniach. Przecież te odpady nie dość, że się marnują, to jeszcze szkodzą zdrowiu wszystkich mieszkańców miasta. Niestety zarząd im odmówił. Nie jestem zwolenniczką wejścia kapitału zagranicznego, tak jak to się stalo w Polsce. Ale myślę, że jak we wszystkim potrzebny jest umiar, trzeba działać rozsądnie.
M. Mamy drugi przykład. Pewny znajomy nam opowiadał, że kiedy on pracował na Syberii, w jednej z tamtejszych wiosek, koło Norylska zrobiono chodniki z aluminiowych płyt. Jakiś japoński naukowiec, który tam trafił zobaczył to. W rezultacie Japończycy zaproponowali, że zrobią im chodniki z metalu, a te płyty zabiorą. Będą mieli super chodniki, bo te płyty tam były luźno porozrzucane. Lecz wioska się nie zgodziła. "Mamy swoje aluminium, w swoim błocie! Co tam będzie nam Japończyk poprawiał!" Takie jest nastawienie przeciwko kapitałowi zachodniemu. I bardzo dobrze! Te płyty na pewno kiedyś zostaną wykorzystane.
⇒ Co możecie powiedzieć o tamtejszych ludziach?
Iw. Romantycy i idealiści. Żeby porwać ludzi jakąś ideą (większość Rosjan przybyła na Syberię na początku dwudziestego wieku), przekonać ich, że na nowej ziemi będzie wspaniała przyszłość, by przyjechali, wyrżnęli tajgę, zbudowali wioski, to trzeba być albo utalentowanym przywódcą, albo trafić na podatny grunt. Z tych obietnic niewiele się spełniło. Syberię przecina kolej transsyberyjska, a w mijanych wioskach jest marazm i stagnacja.
M. Ludzie jechali, bo myśleli, że będą mieli szanse na nową przyszłość, tak jak w Ameryce. W Ameryce to się powiodło. Te wszystkie wielkie miasta w Stanach to są miasta osadników. Na Syberię, dużo ludzi wyjechało nie dlatego, że ich tam zesłano. To jest kolejny mit, że Syberia jest zasiedlona tylko zesłańcami i więźniami. Jest ich mniej, niż tych, co dobrowolnie wyjechali mając nadzieję na nowe ziemie, na nowy świat, na nową kulturę. Lecz gospodarka była źle prowadzona.
Iw. To jest częścią wizjonerstwa, rosyjskiej romantyczności, której my nie rozumiemy. Nie koniecznie jest to praktyczne podejście.
M. Dla nas to był skansen.
⇒ Czy ludzie ci wyglądali na szczęśliwych?
M. Nie. Nikt w Rosji nie wygląda na człowieka szczęśliwego. Nawet mafiozo. < br> ⇒ Czy zastanawialiście się, dlaczego tak jest?
M. Myślę, że tu chodzi o światopogląd. Podobnie było w Polsce. To się po woli zmienia. Jak to było z tym twoim znajomym Duńczykiem?
Iw. On przyjechał do Polski i pracował w Łodzi. Mimo, że nie nosił nigdy przedtem kolorowych rzeczy, kupił sobie różowe, błękitne koszule i żółte swetry.
M. Tak mocno przytłaczali go wszyscy ludzie w tym mieście, którzy mieli minę zaciętości połączoną z przygnębieniem. On chciał chociażby tym ubiorem się wyróżnić. I tak jest w Rosji.
⇒ Co ich może przytłaczać na Syberii? Lasy?
Iw. Brak perspektyw. Rozczarowanie. Nadzieje, marzenia, które się nie spełniły Wszyscy mówią, że nie ma pracy, nie ma środków do życia, że nic się nie zmienia, i się nie zmieni. Są zostawieni sami sobie.
M. Za komuny Rosjan trzy razy zrywano do walki, do wysiłku. Ostatni był Chruszczow "dogonimy i przegonimy Amerykę!" I ci ludzie wierzyli za każdym razem w to, że coś się zmieni. Ale nic się nie zmieniało. Wciąż wierzą, że będzie coś innego. Teraz oglądają w telewizji, jak jest na zachodzie. Więc jest im jeszcze gorzej.
⇒ Czy rdzenna ludność Syberii też nie jest szczęśliwa?
M. Oni z czego innego startowali, mają inny światopogląd, inne marzenia i czego innego oczekują. To są ludzie, którzy mają kamienne twarze, funkcjonują inaczej. Oni tam nie przyjechali, zawsze tam byli. Są u siebie i nie chcą z stamtąd wyjeżdżać, nie mają świadomości, że coś stracili przyjeżdżając tam. Poza tym ewolucyjnie mają inny bagaż obyczajów, doświadczeń, inaczej patrzą na świat. Są innymi ludźmi. Nam się tamte tubylcze, rdzenne ludy syberyjskie bardzo podobały. Ci ludzie byli dla nas bardziej ciekawi, może dlatego, że nie przypominali Polaków sprzed piętnastu lat.
Iw. Pamiętam, w Czadanie też mieliśmy taką refleksję. Plemiona koczowników zostały na siłę skolektywizowane, zmuszone do stabilnego trybu życia. Kiedy zaczęły się przemiany w Związku Radzieckim i dużo Rosjan wyjechało, nagle się okazało, że ci ludzi nie nabrali umiejętności zarządzania, organizowania się, a utracili już to, co mieli wcześniej. W tych wioskach teraz też nic się nie dzieje. Opowiadają tylko - tu była piekarnia, tam była mleczarnia, na tych nieużytkach rosła kukurydza.
M. W Tuwie widzieliśmy to naocznie, rozmawialiśmy o tym z Tuwińcami. Kolektywizacja spowodowała, że oni zmienili tryb życia na taki, który w ogóle nie pasował do tamtego środowiska. Nagle zaczęto produkować żywność na skalę przemysłową, która w zasadzie im nigdy nie była potrzebna. Starano się zwiększyć przyrost naturalny, między innymi nagrodami i zapomogami, aby zgromadzić więcej robotników do pracy w rolnictwie. Dziś ludzie zapomnieli, jak ich pradziadowie radzili sobie w koczowniczym życiu na tych terenach. A czas, który mogli wykorzystać, aby przystosować swój naturalny tryb życia do nowoczesnej cywilizacji spędzili na rozwiązywaniu problemów związanych z rolnictwem przemysłowym, jakie im zaaplikowała Moskwa. Dziś nawet skończenie studiów nie daje gwarancji pracy, po prostu ludzi jest za dużo, aby mogła ich wykarmić stepowa ziemia. "Biali" Rosjanie wyjeżdżają masowo do Rosji rosyjskiej, zabierając ze sobą sprzęt z kołchozów, powoduje to upadek uprzemysłowienia wsi. Dlatego też Tuwę uważa się za krainę niegościnną i niebezpieczną dla turystów, bo bieda powoduje wzrost przestępczości.

strona główna Azja2005
artykuł Iwony z Gazety Wyborczej o trasie wzdłuż BAM
Artykuł Iwony z Czwartego wymiaru o chakaskim szamaniźmie
Artykuł o zabajkalu z Off-road.Pl
Opis innych podróży do Azji Indie1999, Azja2003, Azja2007, Azja2008, motocyklem 2008, motocyklem 2009, Indie2010 znajdziecie również na tej witrynie.

Zobacz inne artykuły.